Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε ο Βλάσης Αγτζίδης στον Γιώργο Κιούση για το νέο του βιβλίο με τίτλο «Μικρά Ασία. Ένα επώδυνος Μετασχηματισμός (1908-1923)», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.
-Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε ένα αυξημένο επιστημονικό ενδιαφέρον για τα γεγονότα εκείνης της περιόδου. Τι νέο κομίζει η δικιά σας έρευνα
-Όντως παρατηρούμε μια μεγάλη εκδοτική δραστηριότητα για τα ζητήματα του Πόντου και της Μικράς Ασίας. Αυτό συμβαίνει την τελευταία δεκαετία και είναι απόρροια μιας απώθησης του μεγάλου Τραύματος της Μικρασιατικής Καταστροφής που είχε υπάρξει κατά τις δεκαετίες που ακολούθησαν το 1922. Αυτό που λείπει ακόμα και προσπαθούμε να διερευνήσουμε, είναι οι άγνωστες παράμετροι εκείνης της μεγάλης σύγκρουσης και να απαντήσουμε σε ερωτήματα που ακόμα απασχολούν την επιστημονική κοινότητα, βασανίζουν τους απογόνους των θυμάτων και προκαλούν ακόμα και πολιτικές συγκρούσεις.
Νομίζω ότι κάθε προσπάθεια ανάλυσης των παραμέτρων συμβάλλει στη γνώση και στην κατανόηση εκείνης της ιστορικής περιόδου. Η σημαντικότητα αυτών των προσπαθειών μπορεί να αξιολογηθεί καλύτερα εάν λάβουμε υπόψη ότι ο ελληνισμός της Ανατολής και η καταστροφή του, δεν αποτέλεσαν μέρος των νεοελληνικών επιστημονικών προτεραιοτήτων και ότι το «σόκ του ’22» είχε οδηγήσει σε μια συντηρητική ιδεολογική περιχαράκωση. Η περιχαράκωση αυτή οδηγούσε σε λανθασμένες ερμηνείες και στερεότυπα σχήματα, που δεν ανταποκρίνονταν στην ιστορική αλήθεια.
-Kαλύπτει κάποιο κενό το βιβλίο σας;
-Η δική μου ερμηνευτική ματιά είναι διαφορετική από αυτή που έχει κυριαρχήσει στο χώρο των παραδοσιακών ιστορικών και βλέπει τις εξελίξεις εκείνης της εποχής μέσα από το φίλτρο μιας ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης, όπως εκφράστηκε με τη ΜικρασιατικήΕκστρατεία (1919-1922). Θεωρώ ότι τα γεγονότα που ολοκληρώθηκαν τον Σεπτέμβριο του 1922, σχετίζονται με το μεγάλο γεωπολιτικό μετασχηματισμό που συνέβη στην Εγγύς Ανατολή κατά το τέλος της μακραίωνης οθωμανικής περιόδου. Προσπαθώ να εντοπίσω τις κοινωνικές δυνάμεις που υπήρξαν στο εσωτερικό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και επέλεξαν τη βίαιη καταστολή των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων. Σε αντίθεση με την παραδοσιακή άποψη, δεξιών και αριστερών ιστορικών, εγώ υποστηρίζω ότι η εξόντωση των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας υπήρξε αποτέλεσμα εσωτερικών δυναμικών της οθωμανικής κοινωνίας και όχι αποτέλεσμα του ελληνοτουρκικού πολέμου. Δηλαδή ότι η Γενοκτονία των ελληνικών οθωμανικών πληθυσμών στη Μικρά Ασία (Πόντος, Ιωνία, Βιθυνία, κ.ά.) και στην Ανατολική Θράκη θα συνέβαινε ανεξαρτήτως της ύπαρξης η μη της Ελλάδας.
Η νεοελληνική ιδεολογία, όπως διαμορφώθηκε από το κυρίαρχο σύστημα εξουσίας -και την Αριστερά- δεν συμπεριέλαβε την ιστορική εμπειρία του ελληνισμού της Ανατολής. Η συνειδητή άρνηση της Ιστορίας και η επιλεγμένη σιωπή καθόρισαν και τις προτεραιότητες της ιστορικής επιστήμης, ακόμα και της τέχνης. Ελάχιστοι υπήρξαν οι ιστορικοί που επέλεξαν να μελετήσουν τα γεγονότα και ακόμα λιγότεροι οι εικαστικοί και οι σκηνοθέτες. Απόπειρες έγιναν μόνο από τους ίδιους τους πρόσφυγες και τις οργανώσεις τους, καθώς και από ευαίσθητους ιδιώτες όπως το ζεύγος Μερλιέ. Αυτό το κενό προσπαθούμε να καλύψουμε σήμερα.
-Όταν λέτε ότι οι Γενοκτονίες υπήρξαν «αποτέλεσμα εσωτερικών δυναμικών της οθωμανικής κοινωνίας», τι εννοείται ακριβώς; Ποιες κοινωνικές δυνάμεις επέλεξαν την πολιτική αυτή;
-Η βίαιη πολιτικήείναι επιλογή του ακραίου, μιλιταριστικού τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος επιχείρησε να μετατρέψει την πολυεθνική προνεωτερική Αυτοκρατορία σε μονοεθνικό κράτος. Ήδη από το 1911 αποφασίστηκε η εξόντωση των χριστιανικών ομάδων, από το 1912 οργανώθηκαν οι παρακρατικοί μηχανισμοί και από το 1914 τέθηκε σε εφαρμογή το γενοκτονικό σχέδιο. Η διαδικασία αυτή ουδόλως εξαρτήθηκε από τις διακρατικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το πεδίο ερμηνείας βρίσκεται καθαρά εντός της οθωμανικής πολιτικής. Σχετίζεται με τη μεγάλη σύγκρουση των προνεωτερικών φεουδαρχικών και γραφειοκρατικών στρωμάτων που εξέφρασαν οι Νεότουρκοι ακροδεξιοί, με την προοδευτική αστική τάξη των ραγιάδων που πίστευε σε ένα δημοκρατικό μετασχηματισμό του κοινού οθωμανικού σπιτιού.
-Γιατί δεν μελετήθηκαν σε βάθος έως σήμερα οι κοινωνικές αιτίες εκείνων των τραγικών γεγονότων;
-Η πολιτική της λήθης και της αμφισβήτησης της Μνήμης των προσφύγων του ’22, διαχύθηκε σε όλο το φάσμα δραστηριοτήτων και αποτέλεσε ουσιαστικό συστατικό στοιχείο της μετά το ’22 νεοελληνικής ιδεολογίας. Αυτό συνέβη γιατί οι κυρίαρχες ελίτ στο ελλαδικό Βασίλειο είχαν δικά τους ιδιαίτερα συμφέροντα που δεν ήταν συμβατά με αυτά των προσφύγων του 1922. Ήδη με τον τρόπο που διαχειρίστηκαν τη μικρασιατική πρόκληση εξέθεσαν τους ελληνικούς και αρμενικούς πληθυσμούς σε ιδιαίτερο κίνδυνο, ενώ με την υποτίμηση της αυτονομίας τους και των δικών τους ιδιαίτερων πολιτικών εκφράσεων (Μικρασιατική Άμυνα, Εθνοσυνέλευση του Πόντου) τους αρνήθηκαν το δικαίωμα υπεράσπισης των δικών τους πατρίδων. Κυρίως η μοναρχική παράταξη και το Λαϊκό Κόμμα ανάπτυξαν αντιπροσφυγική συμπεριφορά καθ’όλο το Μεσοπόλεμο, ενώ και ο βενιζελισμός θα εγκαταλείψει από ένα σημείο και έπειτα την υποστήριξη των προσφυγικών πληθυσμών. Από την άλλη, η Αριστερά της Ελλάδας, όπως εκφράστηκε από το ΣΕΚΕ-ΚΚΕ, δεν είχε κατανοήσει το κοινωνικό βάθος της σύγκρουσης στην οθωμανική Ανατολή. Αντιθέτως με έναν θεολογικό τρόπο μετέτρεψε την φιλοκεμαλική πολιτική του Λένιν σε ιδεολογικό δόγμα. Έτσι η σημαντικότερη στιγμή στη νεότερη ελληνική ιστορία υποβαθμίστηκε απόλυτα
Η πολιτική του ελληνικού κράτους αποσκοπούσε οριστικά στην πλήρη ιδεολογική αφομοίωση των προσφύγων του ’22 και στην απεμπόληση των ιδιαίτερων ιστορικών εμπειριών τους. Η στάση αυτή επιβλήθηκε και στο χώρο της νεοελληνικής ιδεολογίας αλλά και της επίσημης και ανεπίσημης ιστοριογραφίας. Η ιστορία των προσφύγων, όσον αφορά τις πολιτικές ερμηνείες, θα είναι μια απαγορευμένη ιστορία μέχρι και τη δεκαετία του ΄80. Την ίδια μοίρα θα έχουν και οι πολυάνθρωπες ελληνικές κοινότητες του Εύξεινου Πόντου, που διασώθηκαν στα σοβιετικά παράλια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Ακόμα και σε ιστοριογραφικό επίπεδο θα αποτελούν μια από τις λιγότερο μελετημένες ομάδες μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ‘80.
Στην ουσία, δεν επιτράπηκε στους πρόσφυγες να επαναδιαπραγματευτούν την συλλογική ιστορική αφήγηση στο κοινό έθνος-κράτος, ώστε να συμμετάσχουν και αυτοί στο εθνικό αφήγημα.
-Σήμερα όμως βλέπουμε μια έκρηξη ενδιαφέροντος για την εποχή εκείνη και τα ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν. Πώς το ερμηνεύεται;
Το Τραύμα του ’22 ενυπήρχε και εκφραζόταν με ποικίλους τρόπους. Είχε διατηρηθεί για δεκαετίες ως υπόγειο τραύμα στις προσφυγικές κοινότητες, οι οποίες ζούσαν ιδεολογικά αποκλεισμένες όσον αφορά τις πολιτικές ερμηνείες της ιστορικής τους εμπειρίας. Τόσο εξαιτίας των κρατικών επιλογών της “μητέρας-πατρίδας”, όσο και της ελλαδικής της αντιπολίτευσης. Ο μετασχηματισμός του από ψυχολογικό Τραύμα σε πολιτισμικό για κάποιες ομάδες διανοουμένων, η συνειδητοποίηση του Γεγονότος της Καταστροφής και η διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης εξωσυστημικής ερμηνείας είχε ήδη συμβεί από τα χρόνια του Μεσοπολέμου.
Με την Μεταπολίτευση και την ανάδυση της κοινωνίας των πολιτών το Τραύμα αυτό θα λάβει πολιτικά χαρακτηριστικά με την απαίτηση για αναγνώριση ως Γενοκτονία των εθνικών εκκαθαρίσεων που συνέβησαν στην οθωμανική Ανατολή. Οι προσφυγικές οργανώσεις θα βασιστούν στις σύγχρονες δικονομικές κατακτήσεις και στην ευαισθησία για τα δικαιώματα των λαών και θα διατυπώσουν έναν πολιτικό διεκδικητικό λόγο –για πρώτη φορά μετά το ’22- διεκδικώντας την ένταξη των ιστορικών γεγονότων και της δικιάς τους εμπειρίας στο εθνικό αφήγημα.
Η ομόφωνη αναγνώριση του ’94 από το ελληνικό Κοινοβούλιο και η καθιέρωση της 19ης Μαίου ως «Ημέρας Μνήμης για τη Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου» υπήρξε απόρροια αυτής της κοινωνικής διεκδίκησης. Εκείνης η αναγνώριση, όπως και η επόμενη του ’98 που αφορούσε το σύνολο της Μικράς Ασίας, έβαζε τέλος στις μεγάλες εκκρεμότητες που είχε το ελλαδικό πολιτικό σύστημα με τους προσφυγικούς πληθυσμούς.
Παράλληλα, το Τραύμα αυτό πήρε τη μορφή μιας συνεχούς δημόσιας έκφρασης που αποτυπώνεται στη μεγάλη εκδοτική δραστηριότητα, στην καλλιτεχνική δημιουργία, στην επιστημονική έρευνα.
-Ποιες είναι οι θεματικές ενότητες που καλύπτονται στο βιβλίο;
Στο βιβλίο αυτό δημοσιεύονται κείμενα που έχουν κατά καιρούς δημοσιευτεί σε διάφορα έντυπα. Όμως έχουν επιλεγεί με τέτοιο τρόπο ώστε από τη μια να δημιουργούν ξεχωριστές ενότητες και από την άλλη να διατηρούν την αυτοτέλειά τους, διευκολύνοντας έτσι τον αναγνώστη.
Στο 1ο Μέρος παρουσιάζεται το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο εντός του οποίου έγινε ο μετασχηματισμός και κορυφώθηκε με τη Μικρασιατική Καταστροφή. Αναζητούνται οι κοινωνικές αιτίες και αντιθέσεις εντός τη οθωμανικής κοινωνίες, οι οποίες επιλύθηκαν με έναν ιδιαιτέρως αιματηρό τρόπο, καθώς και οι αντιθέσεις εντός του ελληνικού κόσμου που οδήγησαν στη διαμόρφωση ανορθολογικών πολιτικών και στην εν τέλει υπονόμευση των δικαιωμάτων των μη μουσουλμανικών λαών της Ανατολής.
Στο 2ο Μέρος παρουσιάζονται τα ιστορικά γεγονότα που εκκινούν με τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, την εκστρατεία της Καλλίπολης και τη ελλαδική στάση. Παρουσιάζονται επίσης κάποιες χαρακτηριστικές περιπτώσεις από τις Γενοκτονίες, που άρχισε να πραγματοποιεί συστηματικά ο τουρκικός εθνικισμός, καθώς και η Μικρασιατική Εκστρατεία και καταστροφή.
Το 3ο Μέρος αναφέρεται στις ευθύνες όλων των πολιτικών δυνάμεων εκείνης της εποχής, που ενεπλάκησαν στη διαχείριση της μικρασιατικής πρόκλησης, είτε από θέση εξουσίας είτε αντιπολίτευσης.
Το 4ο Μέρος ασχολείται με το Προσφυγικό Ζήτημα, όσον αφορά την διεθνή νομική του υπόσταση με τη Συνθήκη της Λωζάννης, αλλά και τις επιμέρους επιρροές στη διαμόρφωση της μεταπολεμικής κοινωνικής πραγματικότητας.
Και τέλος, στο 5ο Μέρος παρουσιάζονται οι σύγχρονες ιδεολογικές συγκρούσεις για την ιστορική Μνήμη, οι προσπάθειες αναθεώρησης της ιστορίας όπως αποτυπώθηκαν τόσο με την ακύρωση της Δίκης των Εξ, όσο και με το φαινόμενο της Άρνησης της Γενοκτονίας…
-Πώς θα συνοψίζατε σύντομα τη σημασία του βιβλίου σας αυτού;
Εκτός από την προσπάθεια να προταθεί ένα νέο ερμηνευτικό σχήμα για τα γεγονότα που σημάδεψαν το μετασχηματισμό της οθωμανική Ανατολής, θεωρώ ότι το βιβλίο ικανοποιεί και μια ηθική υποχρέωση. Αυτή την ηθική υποχρέωση την περιέγραψε θαυμάσια ο ΙγκνατσίΣχίπερ, ένας Εβραίος ιστορικός που πέθανε στο ναζιστικό στρατόπεδο συγκέντρωσηςτου Μάιντανεκ στην Πολωνία. :
«Όλα εξαρτώνται από αυτούς που θα μεταφέρουν τη μαρτυρία τους στις μέλλουσες γενιές, από αυτούς που θα γράψουν την ιστορία τούτης της εποχής.
Η ιστορία γράφεται, κατά κανόνα, από τους νικητές. Όλα όσα γνωρίζουμε για τους λαούς που εξοντώθηκαν είναι όσα ήθελαν να πουν οι διώκτες τους. Εάν οι διώκτες μάς νικήσουν, εάν αυτοί γράψουν την ιστορία τούτου του πολέμου, τότε ο αφανισμός μας θα παρουσιαστεί ως μία από τις ωραιότερες σελίδες της παγκόσμιας ιστορίας, και οι μέλλουσες γενιές θα αποτίσουν φόρο τιμής στο θάρρος αυτών των σταυροφόρων. Ο λόγος τους θα είναι Ευαγγέλιο. Μπορούν έτσι να αποφασίσουν να μας σβήσουν από τη μνήμη του κόσμου σαν να μην υπήρξαμε ποτέ….»
