Συνέντευξη των: Μάξιμου Κωνσταντινίδη και Σόνιας Πουγαρίδου
Συναντήσαμε τον Ομότιμο Καθηγητή Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας Κωνσταντίνο Φωτιάδη, με αφορμή την ομιλία του στο αμφιθέατρο του Ποντιακού Συλλόγου Πτολεμαΐδας.
Καλώς ήρθατε κύριε καθηγητά.
Καλώς σας βρήκα.
Θα θέλαμε να γνωρίσουμε τον κύριο Φωτιάδη. Ξεκινώντας τις σπουδές σας τι στόχους είχατε και πως εξελίχθηκαν;
Γεννήθηκα σε ένα προσφυγικό χωριό, το Άνω Ζερβοχώρι, όλοι οι κάτοικοι εκεί είναι ποντιακής καταγωγής από δύο χωριά του Πόντου. Τη Σεβάστεια του Πόντου, που η περιοχή εδώ της Πτολεμαΐδας έχει αρκετούς. Δηλαδή η Ποντοκώμη, το Κλείτος, οι Πύργοι, το Μεσόβουνο, είναι θα έλεγα συγγενείς εξ αγχιστείας, γιατί είναι επίσης από τα 18 χωριά της περιοχής Σεβάστειας, της περιοχής Ζάρας ή Επές όπως είναι γνωστή.
Μεγάλωσα σε ένα χωριό που Ελληνικά άρχισα να μαθαίνω όταν πήγα στο Δημοτικό Σχολείο και αντιμετώπιζα πράγματι προβλήματα. Ο συγχωριανός μου δάσκαλος, που με λάτρευε, δεν μπορώ να πω, ήταν ο μοναδικός που με έβαλε δύο φορές τιμωρία στο Δημοτικό Σχολείο, «άλλη φορά δεν θα μιλώ ποντιακά» 100 φορές, γιατί πίστευε ότι, με το φτωχό λεξιλόγιο της ελληνικής γλώσσας δε θα μάθουμε ποτέ σωστά ελληνικά και δε θα μπορέσουμε ποτέ να μπούμε στο Πανεπιστήμιο. Όνειρό του ήτανε, να μπούμε και μεις, μια καινούργια γενιά των Ποντίων, στα Πανεπιστήμια. Να ναι καλά εκεί που βρίσκεται…
Τελείωσα το Δημοτικό, πήγα σε ένα ιδιωτικό Γυμνάσιο, δίπλα στο χωριό μου, κι αυτό γιατί βρέθηκε ένας άνθρωπος που εκείνη την περίοδο της κρίσης, που ήταν πολλοί αδιόριστοι, προτίμησε να ανοίξει ένα εμπορικό, θα έλεγα, Γυμνάσιο. Ο ταλαίπωρος αυτός Λυκειάρχης μας, περίμενε τα μήλα, τα βαμβάκια και τα τεύτλα για να πληρωθεί απ’ τους μαθητές που είχε συγκεντρώσει από τα τέσσερα – πέντε χωριά γύρω – γύρω και να ‘ναι καλά κι αυτός εκεί που βρίσκεται. Δίχως αυτόν πολλά παιδιά δε θα παίρναν ένα απολυτήριο εξαταξίου Γυμνασίου εκείνης της εποχής, ή Λυκείου, όπως το λέμε σήμερα, που ισοδυναμεί με δύο διδακτορικά σήμερα και όποιος είχε ένα απολυτήριο Γυμνασίου, σίγουρα βολευότανε, σε μια εφορία… σε δημόσιες υπηρεσίες. Ο πατέρας μου είχε όνειρο να με στείλει να συνεχίσω, ακόμα κι αν δεν γινόταν αυτό το ιδιωτικό Γυμνάσιο, στη Βέροια, στη Νάουσα. Τέλειωσα αυτό το ιδιωτικό, πέρασα με υποτροφία στη Φιλοσοφική. Σˊ αυτό καθοριστικό ρόλο έπαιξε μία καθηγήτριά μου. Η Άννα Συνοδινού. Ήτανε μία θεολόγος, η οποία συνέχισε τις σπουδές της στη Φιλοσοφική. Όσο διάστημα δίδασκε σε μας, προσπαθούσε να πάρει κι αυτή το άλλο πτυχίο. Κάποια μέρα μου λέει: «Σου είναι εύκολο να μου γράψεις τα ήθη και έθιμα του γάμου των Ποντίων;». Εκείνη την εποχή εμείς είχαμε έναν άλλο σεβασμό απέναντι στους καθηγητές και στις καθηγήτριές μας. Με τη συγκεκριμένη ήμασταν και όλοι ερωτευμένοι γιατί ήταν μια εικοσιπεντάχρονη κοπέλα, πανέμορφη που ήρθε η ταλαίπωρη για ψωροδεκάρες σε αυτό το ιδιωτικό Γυμνάσιο, που περίμενε κι αυτή η κακομοίρα πέντε – έξι μήνες πότε θα πληρωθεί, γιατί αν δεν πληρωνόταν στα βαμβάκια ο Καγγελίδης δε θα έπαιρνε κι αυτή χρήματα. Ωστόσο μια μέρα μου λέει, «θέλω να σ` ευχαριστήσω». Έρχεται με φιλάει στο μέτωπο και μου λέει: «Η εργασία που έκανες εσύ για τα ήθη και έθιμα του Πόντου, αυτή την εργασία την έδωσα εγώ στον Καθηγητή της Λαογραφίας και μου ‘βαλε άριστα». Τετάρτη Γυμνασίου ήμουνα, με εντυπωσίασε η όλη κίνηση, είπα θα σπουδάσω Λαογραφία. Ήδη δηλαδή, από την τετάρτη Γυμνασίου, ενώ στα μαθηματικά και στη φυσική είχα 20 αρχαία 18 νέα 17, είπα θα κοιτάξω να γίνω καλύτερος και σ’ αυτά τα μαθήματα. Και πράγματι, πέρασα στη Φιλοσοφική με υποτροφία. Στο Πανεπιστήμιο όμως είχα το μεγάλο, τον πολύ μεγάλο ιστορικό τον Απόστολο Ευαγγελόπουλο, ο οποίος έχει γράψει άπειρα βιβλία για την Ιστορία του Ελληνισμού, όχι της Ελλάδας, γιατί όλοι γράφαν για την Ελλάδα και ξεχνούσαν τον Ελληνισμό κι ότι οι περισσότεροι Έλληνες είναι εκτός Ελλάδας. Εμένα όλοι με ξέρανε «ο Πόντιος». Ούτε το όνομά μου ξέρανε. Ο Πόντιος, ο Πόντιος. Κι εγώ… ήτανε τιμή μου. Δηλαδή σε μια εποχή που το λέγανε και ειρωνικά, γιατί δεν ήταν όπως είναι σήμερα, που όλοι είναι περήφανοι και τα παιδιά της τέταρτης γενιάς ας πούμε τους λες είσαι Πόντιος και ναι… «είμαι Πόντιος». Εγώ όμως από τότε ένιωθα μια εσωτερική ικανοποίηση, αυτό που οι άλλοι το λέγανε και με μια δόση ειρωνείας. Ο καθηγητής μου όμως ο Ευαγγελόπουλος μου λέει: «Φίλε μου», συγκεκριμένα έτσι θυμάμαι τα λόγια του, «Έχεις μεγάλο χρέος, θα πρέπει να ασχοληθείς με την ιστορία του Πόντου. Δεν υπάρχει κανείς που να ασχολείται, λέει και για σένα έχω δυο – τρία θέματα που μπορεί να τα αναλάβεις». Και πράγματι, ένα από αυτά ήτανε οι Κρυπτοχριστιανοί του Πόντου. Που, αυτή την εργασία , το 1968 όταν την ολοκλήρωσα και την είδε μου λέει: «Είναι τέλεια», την είχαν διαβάσει και κάποιοι που ήμουνα στην Παναγία Σουμελά τότε ο πατέρας μου ήταν παππάς πάνω στην Παναγία Σουμελά, και την διάβασε ένας Ευρυπίδης Ιωαννίδης, δάσκαλος του Πειραματικού και μου λέει «αυτό θα το κάνουμε διάλεξη». Και την κάναμε διάλεξη στα γραφεία της Παναγίας Σουμελά και βγήκε το πρώτο μου ανάτυπο βιβλιαράκι το 1968. Δηλαδή πριν 51 χρόνια. Μετά από εκεί πήρα το κουράγιο και συνέχισα με άλλα θέματα, τον «Ακριτικό Κύκλο» και το «Θάνατο του Διγενή» στις ποντιακές παραλλαγές και στην Εορδαϊκή εδώ, θυμάμαι είχα κάνει σε συνέχειες τη «Δημοκρατία του Πόντου» (γιατί ματαιώθηκε η Δημοκρατία του Πόντου). Αν ανατρέξουμε σε παλιές εφημερίδες, πριν από 30 χρόνια θα βρούμε πέντε – έξι σελίδες με αυτό το θέμα.
Τελειώνω τη Φιλοσοφική, νιώθω ένα μεγάλο κενό. Δε νιώθω, ας πούμε να έχω τις ικανότητες που θα μπορούσα να αναλάβω αμέσως δράση εκπαιδευτική. 30 μήνες στο στρατό, με το Κυπριακό τότε, μας έπιασε. Διορίζομαι τον πρώτο χρόνο κατευθείαν στα Ριζώματα. Ωραία η αποστολή και μάλιστα το να πας σε ένα χωριό με τους πρώτους φοιτητές… ήμουν ο πρώτος που άνοιξε το Γυμνάσιο, αλλά εγώ ήθελα να συνεχίσω. Διότι, προτιμώ τον επόμενο χρόνο να φύγω και να πάω στη Γερμανία, να συνεχίσω εκεί τις σπουδές. Οπότε στο Πανεπιστήμιο του Ντίμπινγκεν ξεκινώ τη δεύτερη, θα έλεγα, επιστημονική μου ενασχόληση με την Ιστορία και τον Πολιτισμό, τον σύγχρονο πολιτισμό, δηλαδή, τη σύγχρονη Λαογραφία, δεν είναι η παλιά Λαογραφία. Το Empirische Kulturwissenschaft είναι εμπειρική επιστήμη του Πολιτισμού, δηλαδή θα μπορούσαμε ακόμη να ασχοληθούμε με τους ποδηλάτες, με τους καφενόβιους, με τους Παοκτσήδες. Είχα έναν εξαιρετικό καθηγητή τον Μπάουσινγκερ ο οποίος μου έμαθε πάρα πολλά στα οκτώ εξάμηνα που έμεινα δίπλα του, υπό την καθοδήγησή του. Παράλληλα τέλειωσα το διδακτορικό μου που ήταν για τους κρυπτοχριστιανούς του Πόντου, και τους εξισλαμισμούς στη Μικρασία. Το διάστημα που ήμουνα στη Γερμανία και δούλευα στα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών της Γερμανίας και της Αυστρίας βρήκα πολλά έγγραφα και για τη γενοκτονία των Ποντίων, ντοκουμέντα που μιλούσαν για τις βαρβαρότητες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι σε βάρος των Ελλήνων. Κάποια μέρα, μ’ έναν, έτσι, δισταγμό, το να πας σε έναν καθηγητή και να τον πεις εδώ αυτά τα ντοκουμέντα δείχνουν ότι εσείς είστε υπεύθυνοι για τη γενοκτονία των Ποντίων, γυρνάω και του λέω: «Δάσκαλέ μου, μαζί με τα θέματα τ’ άλλα, επειδή βρήκα κι αυτό το υλικό σκέφτομαι μελλοντικά να ασχοληθώ. Πως τα βλέπετε αυτά τα θέματα;» Αυτός κατάλαβε ότι εγώ πάω να κάνω, έτσι μία τρίπλα, λέει: «Αγαπητέ μου Κώστα» θυμάμαι «mitbeteiligung» αυτό μου είπε. «Έχεις χρέος, γιατί εδώ δεν ευθύνονται μόνο οι Νεότουρκοι είναι και η δική μας συνσυμμετοχή». Mitbeteiligung, σημαίνει συνσυμμετοχή στο έγκλημα της γενοκτονίας. Και ότι «Ναι πρέπει να αναδείξεις αυτό το κεφάλαιο, είναι ένα άλλο σπουδαίο κεφάλαιο της ιστορίας».
Ήταν ακριβώς το ’85 όταν τελείωσα και ορκίστηκα και πήρα το διδακτορικό μου και έρχομαι στην Ελλάδα. Γνωρίζω το Μιχάλη το Χαραλαμπίδη. Μία εξέχουσα προσωπικότητα του ποντιακού ελληνισμού, του οποίου η ενασχόληση ήτανε περισσότερο με τα πολιτικά πράγματα, αλλά παράλληλα δεν ξεχνούσε και την ποντιακή του καταγωγή κι έτσι κατόρθωσε μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ως στενός συνεργάτης του Ανδρέα Παπανδρέου να αναδείξει λίγο και το ποντιακό ζήτημα και κυρίως, το θέμα ακριβώς της γενοκτονίας,. Κι έτσι συμφωνήσαμε στο δεύτερο παγκόσμιο συνέδριο που έγινε το ’88 στη Θεσσαλονίκη εγώ να μιλήσω για τη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου, ένα θέμα που δυσαρέστησε την οργανωτική διοίκηση του συνεδρίου γιατί σου λέει, γενοκτονία τι θα πει και μήπως τυχόν η κυβέρνηση και το ένα τ’ άλλο, και ο Μιχάλης μίλησε για τη 19η Μαΐου και την καθιέρωση της 19ης Μαΐου ως ημέρας μνήμης της γενοκτονίας. Έτσι πλέον στην Ελλάδα, από το ’88 έως σήμερα δεν έκανα τίποτα άλλο, δεν έχω σχεδόν καθόλου ελεύθερο χρόνο, από το να ασχολούμαι με τα θέματα του Πόντου και κυρίαρχο το θέμα της γενοκτονίας. Είναι 45 τα βιβλία που έχω γράψει, τα 24 όμως είναι βιβλία που αναφέρονται στη γενοκτονία του ποντιακού ελληνισμού και ετοιμάζω άλλα δύο φέτος που είναι τα 100 χρόνια της γενοκτονίας, επίσης για τη γενοκτονία.
Καλύψατε ένα τεράστιο μέρος από τις ερωτήσεις μας, είναι τρομερό!
Μας δίνετε τώρα αφορμή να ρωτήσουμε: Ο όρος γενοκτονία είχε ακουστεί ποτέ και πουθενά μέχρι το χρονικό σημείο αυτό;
Όχι! Για τον Πόντο ποτέ. Είναι μια λέξη νεότερη η οποία καθιερώνεται μετά το 1944 από τον Εβραιοπολωνό Lemkin, ο οποίος με αφορμή τα εγκλήματα των Ναζί, κάθεται και λέει, δεν μπορούν αυτά τα εγκλήματα να μένουν ατιμώρητα, πρέπει κάτι να γίνει κι έτσι μπαίνει μπροστάρης στο θέμα της καταδίκης της γενοκτονίας από όπου κι αν αυτή προέρχεται. Έτσι μπορούμε να πούμε ότι ιστορικά γενοκτονίες διαπράχθηκαν και νωρίτερα. Παράδειγμα οι Αθηναίοι αυτό που έκαναν στη Μήλο, που κατέστρεψαν τη Μήλο γιατί δεν ήθελε να μπει στην Αθηναϊκή συμμαχία, ή στην Ιλιάδα του Ομήρου, ο Αγαμέμνωνας σε κάποιο στίχο λέει, θα πρέπει να μην αφήσουμε ούτε ανδρικό έμβρυο στις κοιλιές των γυναικών της Τροίας, δηλαδή αυτό είναι μία γενοκτονία. Δεν θα πρέπει να αφήσουμε ούτε ανδρικό έμβρυο. Είναι βερμπαλιστικό, δεν διαπράχθηκε, αλλά αν θέλετε να πούμε τι είναι η γενοκτονία…
Θα πρέπει να ήταν μια στιγμή αμηχανίας εκείνη με τον καθηγητή σας φαντάζομαι. Η αναφορά είναι για τον επιβλέποντα καθηγητή, τον Γερμανό…
Τον Ερς Τσέντεν τον καθηγητή μου, και μάλιστα το ’χα συζητήσει και με τον Πολυχρόνη τον Ενεπεκίδη και μου είπε: «Θα σε συμβούλευα, να μην το κάνεις, γιατί μπορεί να είναι κανένας Γερμανός Εθνικιστής και να πει σε ταΐζουμε, σε ποτίζουμε, σε σπουδάζουμε, μας λες και γενοκτόνους, ας πούμε». Λέει: «Να ’σαι προσεκτικός». Εγώ όμως επειδή είχα απόλυτη εμπιστοσύνη στον καθηγητή μου με την αγάπη που έδειξε σε μένα, λέω, σύμβουλο τον έχω, θα μπορεί να μου πει. Αλλά εκείνος ήταν ο καλύτερος καθοδηγητής και μου ’δωσε το πράσινο φως για να συνεχίσω.
Αφού ολοκληρώσατε αυτόν τον κύκλο σπουδών σίγουρα βάλατε κάποιους στόχους. Πετύχατε; Αναγκαστήκατε να λοξοδρομήσετε;
Όχι! Δεν λοξοδρόμησα ποτέ. Έμεινα στους στόχους που έβαλα από την αρχή, μάλιστα ένας καθηγητής μου και μετά συνάδελφός μου, μου είπε: «Τι θέμα πήρες για τη διδακτορική σου διατριβή; Τι θα κάνεις μ’ αυτό;». Δηλαδή η διδακτορική διατριβή πρέπει να είναι, θα ’λεγα, η επόμενη πόρτα που θα σ’ οδηγήσει στο Πανεπιστήμιο. «Με ένα τέτοιο θέμα πιστεύεις ότι θα κάνεις κάτι;». Του λέω, άκου να δεις, πάνω από όλα είναι το χρέος απέναντι στην ιστορία των προγόνων μου. Γιατί μεγάλωσα σ’ αυτό το περιβάλλον και οι προφορικές ιστορίες που είχα ακούσει ισοδυναμούσαν με πτυχία δύο άλλων πανεπιστημίων. Οι μαρτυρίες. Και το ευτύχημα που όλα αυτά τα χρόνια ζούσα στην Παναγία Σουμελά. Εκεί κάτω από την εκκλησία ήταν τα δωμάτια που μέναμε τα πρώτα χρόνια. Ούτε ένα κτίριο από τα γραφεία. Και ευτύχησα να έχω άμεση επαφή με τους πρόσφυγες διανοούμενους της πρώτης γενιάς, επειδή είχα από τότε το μικρόβιο, (όπως αυτό που θέλετε να κάνετε σήμερα εσείς), της προφορικής ιστορίας και της καταγραφής, εγώ είχα πάντα αυτό το ενδιαφέρον, ΘΕΛΩ NA ΜΑΘΩ, κι έτσι τολμούσα και αυτό το εκτίμησαν κάποιοι που προείδαν και λεν: «Αυτός εδώ θα μας βοηθήσει και θα αναδείξει την ιστορία μας». Και με στήριξαν πολύ θα έλεγα εκείνη την περίοδο.
Είχατε ανθρώπους που σας στήριξαν, αλλά είχατε και ανθρώπους, σίγουρα, που σας βάλαν εμπόδια.
Α, εμπόδια πάρα πολλά. Εμπόδια που, αυτά σε δυναμώνουν, σε βάζουν σε μιαν άλλη διαδικασία, να μπορείς να λες τα ξεπερνάω, είναι οι μικρότητες των ανθρώπων. Συνεχίζω! Αλλιώς, με τα πρώτα εμπόδια, ας πούμε, εγώ δεν έπρεπε να γράψω τους δεκατέσσερις τόμους της γενοκτονίας. Γιατί, ομόφωνα το κοινοβούλιο μου ανέθεσε και η απόφαση του κοινοβουλίου λέει ότι όλα τα έξοδα τα αναλαμβάνει η Βουλή. Το διάβασαν τότε κάποιοι επώνυμοι Πόντιοι, Ποντιοπατέρες και σου λέει, ωπ, εδώ τι γίνεται. Αυτός θα έχει τον πακτωλό χρημάτων που η Βουλή θα αναθέσει για τη συγκέντρωση των ντοκουμέντων. Την πατήσαν όμως διότι όταν ακριβώς αποφασίστηκε και μετά από λίγες μέρες πήρα την επιστολή από την Βουλή, εγώ απάντησα αμέσως ότι αποδέχομαι και στην ίδια απάντηση είπα ότι οι Πόντιοι, δεν μίλησα για τον εαυτό μου, δεν χρειαζόμαστε καμία οικονομική στήριξη από το Κοινοβούλιο γι αυτή την έρευνα. Οι Πόντιοι, αφού θα ολοκληρώσουμε όλην αυτή τη δουλειά, ζητούμε από το Κοινοβούλιο μόνο να εκδώσει και να τα γνωστοποιήσει παγκόσμια. Η Ομοσπονδία των Ποντίων έστειλε μιαν επιστολή διαμαρτυρίας στον Πρόεδρο της Βουλής τον Κακλαμάνη: «Γιατί μόνο ο Φωτιάδης; Και να είναι και αυτοί κι αυτοί κι αυτοί». Μέσα σε αυτούς που ζητούσε να είναι αυτοί που θα μελετήσουν το θέμα, ήταν και δύο πεθαμένοι. Δύο πεθαμένοι! Ο Τενεκίδης είχε πεθάνει τρία χρόνια νωρίτερα. Ένας εξαιρετικός Μικρασιάτης Καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Αυτά παίξαν καθοριστικό ρόλο για να μπορέσει ο Κακλαμάνης από την αρχή να καταλάβει ότι εδώ παίζονται βρώμικα παιχνίδια και μου είπε: «Ξέρεις θα αντιμετωπίσεις και αυτά τα προβλήματα. Θα ’ναι από σας». Θα μπορούσα εγώ να πω, πάρτε το, φτιάξτε, κάντε μόνοι σας και να μη συνέχιζα, γιατί εγώ από κείνη την μέρα και μετά για οχτώ χρόνια δεν είχα προσωπική ζωή. Γιατί για να βγάλεις δεκατέσσερις τόμους, ο κάθε τόμος να ’ναι 650 σελίδες, σύνολο 10.000 σελίδες.
Πότε ξεκίνησε κύριε Φωτιάδη και πότε τέλειωσε αυτή η δουλειά;
Αυτή η δουλειά τέλειωσε το 2004. Κράτησε οχτώ χρόνια. Αλλά το 2004 όταν ολοκλήρωσα το υλικό και πήγα να το παραδώσω, δεν υπήρχε πλέον ο Παπανδρέου. Ήταν ο Σημίτης, ο οποίος ευχαρίστησε τους Αμερικανούς για τα Ίμια και ευχαρίστησε και τους Τούρκους και όλους. Δέχτηκε, θα λέγαμε, επιστολές διαμαρτυρίας και από Αμερική και από Τουρκία για να μην εκδοθούν τα ντοκουμέντα. Και αυτός υπάκουσε εκεί. Και δε θέλαν να τα εκδώσουν. Και αναγκάστηκα μετά να τα εκδώσω μόνος μου. Με προεγγραφές συνδρομητών, αλλά με έναν πολύ σκληρό πρόλογο ενάντια στον Κακλαμάνη! Κάποια στιγμή, όταν το είδε ολοκληρωμένο το έργο παρακάλεσε τον Καστανίδη και τον Τσιτουρίδη, ΠΑΣΟΚ και NEA ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, δύο βουλευτές, να ’ρθουν σε επαφή μαζί μου και να συναντηθούμε μαζί στο γραφείο του στη Βουλή. Γιατί είδε το έργο. Ζητά συγγνώμη για το ότι είχε αυτή την εξέλιξη και ότι έχει καινούργια πρόταση. Η οποία καινούργια πρόταση ήτανε να βγει ένας τόμος, τον οποίο όμως θα μας μεταφράσει σε έξι γλώσσες. Και με έναν τόμο που θα μεταφραστεί σε έξι γλώσσες μπορούμε παγκόσμια να προχωρήσουμε το θέμα της γενοκτονίας, επειδή δεκατέσσερις τόμοι δεν μπορούν να μεταφραστούν… Εγώ κατάλαβα… και πράγματι, όσο ήταν αυτός, βγήκε ο τόμος στα ελληνικά και με έξοδα της Βουλής μεταφράστηκε και σε έξι γλώσσες. Αυτός ο τόμος μέσα σε δύο μήνες εξαντλήθηκε, αλλά όταν βγήκε αμέσως δέχθηκε τις διαμαρτυρίες της Τουρκίας, που τους τρομοκράτησαν και πάθανε σύγκρυο και η ΝΕA ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ αργότερα, που δεν θέλανε. Ενώ είχανε μεταφραστεί τα βιβλία σε έξι γλώσσες και ήταν στο συρτάρι του Προέδρου της Βουλής οι μεταφράσεις, δεν τις εξέδιδαν. Δέκα χρόνια μετά απαίτησα και τους είπα: «Ως σήμερα δε ζήτησα ούτε μία δεκάρα. Ζητώ ως ελάχιστη αποζημίωση να μου δώσετε τις μεταφράσεις να τις εκδώσω μόνος μου, γιατί εσείς δεν έχετε το σθένος». Και μετά μόνος μου εξέδωσα στα γερμανικά και στα αγγλικά και επειδή το βιβλίο είχε εξαντληθεί, και στα ελληνικά. Αμέσως το έβγαλα και στα ελληνικά μόνος μου. Και με χρήματα του Ιβάν Σαββίδη βγήκε και στα ρωσικά. Και τι ρόλο έπαιξε; Η Γερμανική έκδοση έφθασε στα χέρια του Ντζεμ Ζντεμίρ, του αρχηγού του κόμματος των πρασίνων της Γερμανίας, τουρκικής καταγωγής και υπέρμαχο της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Αρμενίων και των Ελλήνων του Πόντου. Φέτος ο μπροστάρης της διαδήλωσης των Ελλήνων της περιοχής Βάντερ Βυτεμβέργης προς το μνημείο που θα κατατεθούν τα στεφάνια θα ’ναι ο Ντζεμ Ζντεμίρ. Είπε ότι δέχεται, δεν ξέρει μόνον αν οι δυσκολίες οι κομματικές τον περιορίσουν. Δηλαδή αυτό το βιβλίο, το πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε εκεί, ή το πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε η ρωσική μετάφραση, όπου ο πρόεδρος της Βουλής της Ρωσικής Δούμα με κάλεσε να μιλήσω στο Ρωσικό Κοινοβούλιο για τη γενοκτονία των Ποντίων, αυτό έγινε χάριν στον πρόεδρο της Βουλής Μιλόνωφ, της Ρωσίας.
Άρα είναι στόχοι που με πολλά προβλήματα καταφέρατε.
Τα προβλήματα υπήρχανε και υπάρχουνε παντού, ας πούμε.
Τώρα βλέπουμε έχετε μελλοντικούς στόχους, αλλά θέλουμε να μας πείτε εσείς. Εμείς αντιληφθήκαμε έναν ειδικά, από μία ανάρτησή σας. Είδαμε στο facebook στο προσωπικό σας προφίλ ότι έχετε την επιθυμία να δωρίσετε το εντυπωσιακό σας αρχείο.
Είναι μία δουλειά 50 χρόνων, είναι 35.000 βιβλία, οι βιβλιοθήκες της Πτολεμαΐδας δεν πιστεύω να χουν τόσα βιβλία, σας το λέω, όλες. Είναι 420 πίνακες ζωγραφικής, είναι τα χειρόγραφα και τα ντοκουμέντα, οι γκραβούρες και τα καρτ ποστάλ, οι χάρτες. Και έρχομαι σήμερα, και λέω τη χαρίζω σε όποιον κάνει το κτίριο. Αυτό κάνω.
Το μουσείο εννοείτε;
Το μουσείο ναι. Γιατί εγώ είπα ότι ούτε η κόρη μου δε θα πάρει τίποτα από αυτό το υλικό. Είναι το χρέος μου. Ο καθένας από εμάς, έχει και μια δική του προσωπική ιστορία. Θα πω στην ομιλία μου κάποια πράγματα γι αυτό. Οπότε θα καταλάβετε γιατί έχω χρέος να είμαι στρατευμένος σε αυτή την υπόθεση. Και της ιστορίας και της γενοκτονίας, και ιδιαίτερα του μουσείου. Και ζητώ ενεργούς πολίτες, να είναι μπροστάρηδες και να είναι δίπλα μου σε αυτό τον αγώνα που κάνω για το μουσείο. Γιατί τώρα ξέρετε τι; Όλος αυτός ο πλούτος είναι φυλακισμένος σε τρεις αποθήκες και στο σπίτι μου. Είναι ένα κομμάτι το σπίτι μου, δηλαδή ένα μικρό μουσειάκι σε σύγκριση ας πούμε, με το χώρο της έκθεσης που έκανα πέρσι στη Θεσσαλονίκη, που ήταν 2.500 τετραγωνικά. 2.500 τετραγωνικά! Κι αν είχα άλλα 1.000 θα μπορούσα να τα καλύψω. Διότι πολλά σπουδαία ντοκουμέντα και έγγραφα φοβήθηκα να τα εκδώσω γιατί δεν είχα ασφάλεια. Γιατί στην έκθεση που μου παραχώρησαν – να ναι καλά – δωρεάν το χώρο για την ασφάλεια επί 24ωρο επί ένα μήνα, ήθελα 12 χιλιάρικα.
Σήμερα αφήνετε μια τεράστια παρακαταθήκη με το μέχρι εδώ έργο σας. Από αυτή την παρακαταθήκη, τι θα χαρακτηρίζατε εσείς σαν πιο σημαντικό;
Το πιο σημαντικό, είναι 2.500 μαρτυρίες προφορικές που έχω εδώ και 35 χρόνια με τους μαθητές μου. Από το 1989 όταν ακόμη ζούσαν οι πρόσφυγες της πρώτης γενιάς, οι φοιτητές μου είχαν ένα αναλυτικό ερωτηματολόγιο δικό μου και με αυτό πήγαιναν στα σπίτια των προσφύγων της πρώτης γενιάς και παίρνανε συνεντεύξεις. Αυτό όλο το υλικό είναι για τους μελλοντικούς ερευνητές. Και έχω μία ομάδα περίπου 30 παιδιών που, ας πούμε, είναι έτοιμοι να μπούμε τώρα να δουλέψουμε. Απλώς δεν έχουμε τη δυνατότητα του γεωγραφικού χώρου για να μπορούμε. Ο τόπος είναι που μας λείπει.
Οι μαρτυρίες είναι το πιο σημαντικό νομίζω ε;
Είναι, κοιτάξτε να πω κάτι, αυτές οι μαρτυρίες τώρα είναι ανθρώπων που τις πήρανε μαζί τους και έφυγαν, ό,τι ξέρανε. Και αργήσαμε πάρα πολύ, όλοι αργήσαμε. Έχει τη δικαιολογία του γιατί αργήσαμε. Θα το πω κι αυτό σήμερα, για ποιο λόγο. Για μένα είναι ο πλούτος που ξεχωρίζει, πέρα από τους πίνακες. Που οι πίνακες είναι μια περιουσία που αν βγω αύριο να τους πουλήσω θα πάρω 600 – 700 χιλιάδες το λιγότερο, από τους πίνακες.
Κάποια από τα σχέδια ακόμα μπορούν και να συνεχίσουν;
Εγώ να ’μαι γερός, θέλω άλλα δέκα χρόνια ακόμα αν μπορώ, να μπορέσω να ολοκληρώσω κάποιες δουλειές που είναι στη μέση, και τώρα με την ωριμότητα των χρόνων έχεις την ικανότητα να συνθέτεις πιο γρήγορα και να είσαι πιο αυστηρός και στον εαυτό σου. Ας πούμε δεν υπάρχει πλέον ο νεανικός ενθουσιασμός ούτε κι εκείνο το εγωιστικό, οι Πόντιοι και οι Πόντιοι. Σήμερα μπορώ να δω και την αρνητική πλευρά των Ποντίων και να προχωρήσω πάνω σε αυτό το θέμα.
Υπάρχει κάποιο άλλο σχέδιο που δεν ξεκίνησε αλλά το έχετε στο μυαλό σας; Υπάρχει κάτι που έχει μείνει;
Όχι, όχι είναι ψηφιοποιημένο ας πούμε όλο το υλικό για τη Δημοκρατία του Πόντου, που είναι 8 τόμοι. Αλλά εγώ δεν έχω πλέον χρήματα να τα εκδώσω. Είναι περίπου 10 τόμοι τα έγγραφα για τον Ελληνισμό της Ρωσίας. Είναι περίπου 4 – 5 τόμοι το υλικό που έχω για τον Καζαντζάκη και τους Έλληνες του Καυκάσου. Είναι για μένα αυτό το βιβλίο που αγαπώ πολύ. Γιατί σε αντίθεση με όλους τους πολιτικούς, μέσα στους οποίους βάζω και το Βενιζέλο, που ήταν επικίνδυνοι για το ποντιακό ζήτημα, ο μόνος που στάθηκε ψηλά και δούλεψε για τους Ποντίους, ήταν ο Καζαντζάκης. Δεν το ξέρουν. Το ’19 πήγε στον Καύκασο ως γενικός γραμματέας του Υπουργείου Περιθάλψεως, και εκεί υπάρχει όλη η αλληλογραφία με το Υπουργείο Εξωτερικών, με το Βενιζέλο, με τις τοπικές και ποντιακές αρχές. Και οι Πόντιοι, τα ίδια μαρτυρίες, το ένα το άλλο. Και μετά ο ίδιος έρχεται στη Μακεδονία και τη Θράκη και πηγαίνει και κάθε μέρα βλέπει ποιες περιοχές είναι ελεύθερες. Που θα μπορούσαν να εγκατασταθούν οι Καυκάσιοι. Δηλαδή, οι Ποντοκωμίτες στην Ποντοκώμη. Οι Καρσλήδες σε ένα μεγάλο βαθμό το ότι κατόρθωσαν να έρθουν στην Ελλάδα το οφείλουν στον Καζαντζάκη. Αυτή είναι η διαφορά.
Να ρωτήσουμε τώρα και κάτι σε σχέση με τη σημερινή σας ομιλία.
Κοιτάξτε, αυτές είναι τώρα θεματικές ενότητες της Γενοκτονίας. Θα μπορούσα να μιλήσω για τη γυναίκα στην ποντιακή γενοκτονία. Ή την παιδοκτονία, ένα άλλο κεφάλαιο πολύ σημαντικό. Χρησιμοποίησα τώρα με αφορμή και το στίχο του Χρήστου Αντωνιάδη, «εκκλησίας έρημα, μοναστήρεα ακάνδηλα». Όσοι επισκεφθήκαμε τον Πόντο είδαμε την καταστροφή των μοναστηριών. Αυτά τα κτίρια, μόνο ανθρώπινο χέρι μπορούσε να τα καταστρέψει έτσι. Η φύση ακόμη και σήμερα βλέπεις που είναι εκτεθειμένα, οι τοιχογραφίες και οι εξωτερικές, υπάρχουν και σώζονται. Αν καταστράφηκαν, καταστράφηκαν από τα χέρια των βέβηλων που πήγανε και βγάλανε τα μάτια τους, ας πούμε γράψανε και κάποιοι ηλίθιοι επίσης δικοί μας προσκυνητές Έλληνες. Πήγαν και γράψανε Νίκος και Ελένη και σ’ αγαπώ και βλακείες. Αυτά τα πράγματα δεν είναι… Έτσι, θα μιλήσω για τα Μοναστήρια του Πόντου. Θα μπορούσα να μιλήσω και για ένα άλλο κεφάλαιο που είναι η προσφορά των ιερέων. Γιατί σήμερα μπορούμε, για άλλους λόγους να είμαστε πιο ανοικτοί και να κάνουμε και κριτική και σε πολλούς ας πούμε που και ως άνθρωποι, που με όλες τις ανθρώπινες αδυναμίες δεν στέκονται στο ιερό σχήμα που φέρουν σωστά. Στον Πόντο αν δεν υπήρχε η Εκκλησία και αν δεν υπήρχαν ιερείς στα χωριά πολλά πράγματα θα χάνονταν. Και πόσοι θυσιάστηκαν! Δηλαδή ένα θέμα είναι η θυσία. Είναι δηλαδή κεφάλαια και πήρα ένα, για να μη μιλήσω γενικά.
Και επειδή είχε και το ερώτημα στον τίτλο, πιστεύετε θα παραμείνουμε απαθείς τελικά;
Α, μάλιστα. Το «Απαθείς» είναι ένα βιβλίο που έχω γράψει. Σε αντίθεση με εμάς που είμαστε απαθείς, το 1922 στο Βαλπαράιζο της Χιλής ένας Έλληνας Υποπρόξενος, ο Μουστάκης, έβγαλε ένα βιβλίο. Σήμερα υπάρχει και ίδρυμα στο Βαλπαράιζο, της οικογένειας Μουστάκη, που σημαίνει ότι πρέπει να ήταν μία οικογένεια ζάμπλουτη. Το ελληνικό κοινοβούλιο του ανέθεσε να είναι ο Υποπρόξενος. Επειδή κατευθείαν από τον Πόντο και τη Μικρά Ασία φύγανε πολλοί και πήγαν στη Λατινική Αμερική το ’22 και γνώρισε το δράμα, έβγαλε ένα βιβλίο: «Το μαρτύριο των Ελλήνων του Πόντου και η διεθνής κοινή γνώμη». Εγώ το πήρα από τα ισπανικά, το μετέφρασα στα ελληνικά, έκανα έναν αναλυτικό πρόλογο, γιατί αυτό αναφερόταν μόνο στο ’22, για να δείξω και την πορεία. Έκανα άλλες 80 – 90 σελίδες, πρόσθεσα αυτό, μετέφρασα και το ισπανικό και το έβγαλα σε ένα βιβλίο, με τον τίτλο: «Θα παραμείνουμε απαθείς;». Γι αυτό στεκόμαστε. Και επειδή σήμερα παραμένουμε απαθείς. Κανένα σωματείο δεν σεβάστηκε την μνήμη των 100 χρόνων. Δεν είναι εκδήλωση επιπέδου, για Πόντιους που επέζησαν της Γενοκτονίας και αντί να είναι αφιερωμένη σε αυτή, τώρα και λένε: “Εκάναμε το χρέος εμούν, επείκαμεν έναν μνημόσυνον”.
Δηλαδή τι περιμένετε;
Κοιτάξτε, αν ακολουθούσαμε την πορεία των Εβραίων οι Πόντιοι όλοι, αν κάνει ο καθένας μας την αυτοκριτική του, θα μπορούσαμε από το υστέρημά μας σήμερα, από μια βραδιά που δε θα πάμε σε ένα εστιατόριο… Για να μην πω αυτό που κάνανε οι Έλληνες στην Οδησσό, οι ζάμπλουτοι, όπου πριν ακόμα γίνει το ελληνικό κράτος 1811 – 14, αποφασίζουν, η ένωση των Ελλήνων εκεί εμποροπλοιάρχων, το 11% από τα κέρδη τους να πάει στο υπό ίδρυση, στο σκλαβωμένο έθνος που θα πρέπει να το στηρίξουν. Αυτό κάνουν οι Εβραίοι, σε όλο τον κόσμο.
Εγώ είναι ο τελευταίος χρόνος, μετά θα αρχίσω να σταματώ πλέον και θα λέω αν μπορώ, με ποιους μπορώ να συνεχίσω να δουλεύω. Μόνο με τους νέους ερευνητές και φοιτητές που θα τους βάλω εκεί. Ευελπιστώ ότι όσο ζω θα δω το μουσείο, γιατί είναι πρόκληση αυτό που προσφέρω. Αυτό που προσφέρω, θα δώσουμε δουλειά σε πάρα πολλούς νέους φοιτητές, που μέσα από προγράμματα θα μπορούν να συνεχίσουν να μελετούν. Δεν μελετήσαμε ακόμα τον Πόντο, ακόμα δεν τον ξέρουμε. Ξέρουμε επιδερμικά την ιστορία. Δεν την ξέρουμε κανονικά. Θέλει πολλή δουλειά ακόμη.
Τι είναι αυτό που σας οδηγεί σε αυτό το χρέος;
Τι είναι αυτό που με οδηγεί εμένα σε αυτό το χρέος; Είναι ακριβώς η ιστορία της οικογένειάς μου. Ο παππούς μου ήταν έξι αδέλφια και επέζησε μόνο αυτός. Ήρθε εδώ, με τη γιαγιά μου, Κοφτεπέλισσα, συγγενής ήταν στην Ποντοκώμη και του πατέρα μου στο Μεσόβουνο και στους Πύργους, Επεσλίδες, Τερέκιοϊν, κάνανε πέντε παιδιά και από τα πέντε παιδιά το ένα ήταν ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου έχει 38 κλαδιά και δόξα τω Θεώ συνεχίζει να προσφέρει, δηλαδή, τα παιδιά, τα εγγόνια. Φαντάζεστε πόσο θα ήταν η οικογένεια αν ζούσαν τα αδέρφια του παππού μου; Περίπου 900 άτομα. Μόνο η οικογένεια, μία οικογένεια! Τα έξι αδέλφια. Έχω χρέος απέναντι σε αυτούς όλους τους αγέννητους, τους άφωνους νεκρούς να προσφέρω τον εαυτό μου; Αυτή είναι η διαφορά.
