Το E-PTOLEMEOS.GR παρουσιάζει μια νέα σειρά ηχητικών ντοκιμαντέρ, και σας προσκαλεί να τα εξερευνήσετε. Έρευνες και συνεντεύξεις με πρόσωπα της διπλανής πόρτας που έχουν κάτι διαφορετικό να μας πουν. Αναζητήστε τα podcasts του E-PTOLEMEOS.GR κάθε πρωί του Σαββάτου.

Χορηγός της σειράς είναι η Wattcrop, εταιρεία του Macquarie Green Investment Group. Η Wattcrop προσηλωμένη στις αρχές της αειφορίας, στοχεύει στην βιώσιμη ανάπτυξη για όλους, και επενδύει σε έργα πράσινης ενέργειας.

Ο Δρ Γιάννης Μπασιάς με καταγωγή από τα Σέρβια και το Βελβεντό, παγκοσμίως καταξιωμένος για το ακαδημαϊκό και ερευνητικό του έργο στους Υδρογονάνθρακες, συνομιλεί στο τέταρτο Podcast του e-ptolemeos.gr με τον Αντώνη Πουγαρίδη. Μας μιλά για την μεγάλη διαδρομή που χάραξε τόσο στο Πανεπιστήμιο όσο και στη Βιομηχανία, την περίοδο της προεδρίας του στην Ελληνική Διαχειριστική Εταιρεία Υδρογονανθράκων, τις εξορύξεις που γίνονται (και δε γίνονται) στην Ελλάδα, τις εταιρείες εξορύξεων και τα συμφέροντα που υπάρχουν, τη στρατηγική σημασία του λιγνίτη, αλλά και το πως βλέπει τον τόπο μας σήμερα μετά από αυτή τη μεγάλη του διαδρομή.

Στη συζήτηση μιλάει για τον τόπο του, την πορεία του στα πανεπιστήμια και ερευνητικά ιδρύματα, αναφέρεται για τις ενέργειες που έγιναν στη χώρα μας για την έρευνα και ανάπτυξη υδρογονανθράκων και πόσο αυτή προχώρησε αλλά και που κολλάει, αναφέρεται στο φυσικό αέριο, τις ΑΠΕ, αλλά και τη στρατηγική σημασία του λιγνίτη για την ενεργειακή ευστάθεια της χώρας.

Ο σύνδεσμος του επεισοδίου στο Spotify

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Πως ένας «άνθρωπος της διπλανής πόρτας» καταφέρνει να έχει 35 χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας γεωλογίας και γεωφυσικής, να έχει ασχοληθεί με αξιολόγηση κοιτασμάτων υδρογονανθράκων για τη δημιουργία χαρτοφυλακίων πετρελαϊκών πόρων. Πρόεδρος σε μεγάλους ομίλους. Διευθύνατε ομάδες αξιολόγησης προγραμμάτων έρευνας και αξιολόγησης κοιτασμάτων (Texas, Κολομβία, Σενεγάλη, Βενεζουέλα). Με ακαδημαϊκή καριέρα, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Βερολίνου. Η χώρα σας, σας τίμησε ορίζοντάς σας πρόεδρο στη Διαχειριστική Εταιρεία Υδρογονανθράκων. Πως ένας άνθρωπος που έλκει την καταγωγή του από τα μέρη μας καταφέρνει και χαράσσει αυτή τη σπουδαία διαδρομή;

Είναι οι συγκυρίες και οι ευκαιρίες που παρουσιάζονται στη ζωή. Εγώ γεννήθηκα στου Ψειρή, όταν του Ψειρή ήταν μόνο οικογένειες και μεγάλωσα στον Ταύρο. Έκανα Γεωλογία στο Πανεπιστήμιο στην Αθήνα και ήθελα να φύγω, να γνωρίσω και άλλους ορίζοντες. Πήγα παίρνοντας το ρίσκο, καθώς δεν υπήρχαν οι οικονομικές δυνατότητες, όπως υπάρχουν για πάρα πολλές οικογένειες. Υπήρχε τύχη και τόλμη γιατί όταν φεύγεις χωρίς να έχεις κάποια σιγουριά ή πρέπει να πετύχεις ή να γυρίσεις πίσω απογοητευμένος. Αυτό που συνέβη ήταν ότι αυτές οι συγκυρίες ήταν ευνοϊκές και υπήρχε και τύχη και προχώρησα έκανα το διδακτορικό, μετά βρέθηκα στο Δυτικό Βερολίνο ως ερευνητής μέσω ενός οργανισμού. Γύρισα στο Παρίσι έγινα πανεπιστημιακός καθηγητής για πέντε χρόνια, αλλά δεν μπορούσα να το αντέξω και πολύ. Έκανα ένα MBA στο Παρίσι και μετά, το 1991, μπήκα στη Βιομηχανία. Όταν λέω βιομηχανία, εννοώ στην εκμετάλλευση και έρευνα υδρογονανθράκων, δουλεύοντας και στήνοντας σιγά – σιγά μια εταιρεία στην οποία οι μέτοχοι μου έδωσαν εμπιστοσύνη, από 15 άτομα φτάσαμε στα 150 και δουλεύαμε για όλα τα σημαντικά προγράμματα με εμπιστευτικότητα για εταιρείες όπως η Total, η Alient, η Exxon κ.α. Όλη αυτή η εμπειρία με οδήγησε στο να βρεθώ σε πάρα πολλές χώρες και να αναπτύξουμε αυτές τις δουλειές και από την πλευρά της Ευρώπης και από την πλευρά της Αμερικής και της Αφρικής.

Λένε, «ουδείς προφήτης στον τόπο του». Επειδή ακούμε διάφορα για την Ελλάδα, για οικογενειοκρατία, για πολλά άλλα, θεωρείτε ότι τόσο ακαδημαϊκά όσο και επαγγελματικά, θα είχατε τη δυνατότητα ως ένας νέος επιστήμονας, να χαράξετε μια τέτοια πορεία στην Ελλάδα;

Να σας πω την αλήθεια δεν το νομίζω. Δεν σημαίνει ότι στην Ελλάδα οι άνθρωποι που παίρνουν σημαντικές θέσεις, ακαδημαϊκές, είναι όλοι από «μέσο». Και πάλι δε το νομίζω, γιατί οι ευκαιρίες που σου δίνονται έξω είναι πάρα πολλές και το βασικό είναι να τις αδράξεις. Άμα το αφήσεις, εντάξει. Είναι σαν τα λεωφορεία. Αν μπεις στο λεωφορείο που πρέπει τη στιγμή που πρέπει, θα έχεις κέρδος και εξέλιξη. Για μένα δε νομίζω ότι θα υπήρχε η ίδια εξέλιξη αν έμενα στην Ελλάδα. Το διεθνές δεν θα το είχα. Η Ελλάδα ήταν πάντα αρκετά απομονωμένη, με μικρές δυνατότητες, μικρή οικονομική επιφάνεια και άλλο είναι να βρεθείς σε μια χώρα με μικρές δυνατότητες, μικρή οικονομική επιφάνεια και άλλο να βρεθείς σε μια χώρα και να διοικήσεις μια δύο εταιρείες σε επίπεδο Αμερικής. Είναι εντελώς διαφορετικά.

Ο σημαντικότερος σταθμός στην καριέρα σας;

Σημαντικότερος σταθμός στην καριέρα μου, ήταν το Χιούστον στο Τέξας. Γιατί, η Μέκκα των υδρογονανθράκων, του πετρελαίου που λέγαμε παλαιότερα, γιατί τώρα παίρνει το φυσικό αέριο το «πάνω χέρι», ήταν ένα σχολείο. Ένας τρόπος ζωής. Ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Και θυμίζει αρκετά, όσο και να φαίνεται περίεργο, τη Μεσόγειο. Οι άνθρωποι εκεί φιλόξενοι, δυναμικοί, πολύ επαγγελματίες και με πολύ διαπραγμάτευση. Επίσης αυτά έχουν να κάνουν με τον καιρό, τον ήλιο και τη ζέστη. Ήταν η μεγαλύτερή μου εμπειρία και έκανα και πολύ καλούς φίλους.

Σας έλειπε η Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια;

Να σας κάνω μια εξομολόγηση. Από μικρός είχα μάθει, όταν γεννήθηκα στου Ψειρή, να είμαστε συνέχεια στα Σέρβια και το Βελβεντό για διακοπές, Πάσχα και καλοκαίρι. Οπότε είχα και έχω πολύ καλούς φίλους ακόμα. Συνήθως κατεβαίναμε αργότερα, όταν μπήκα στον επαγγελματικό τομέα κατεβαίναμε για διακοπές. Πήγαινα να δω τους γονείς και τον αδερφό μου, πήγαινα σε κανένα νησί . Βασικά ήταν οι διακοπές, να δούμε ήλιο και να ξεκουραστούμε. Ξαναγύρισε η Ελλάδα μέσα μου, είναι η αλήθεια, όσο σκληρό και να φαίνεται, όταν κατέβηκα για να διοικήσω την Ελληνική Διαχειριστική Εταιρεία Υδρογονανθράκων. Εκεί άρχισα να αναρωτιέμαι «τι κάνω εδώ;». Δεν υπήρχε ούτε υπολογιστής, ούτε προσωπικό. Αν έχει φτάσει να είναι αυτό που είναι σήμερα, είναι γιατί για τρεισήμισι χρόνια δουλέψαμε σκληρά. Έπρεπε να φέρω νέα παιδιά, από Ιταλία, Αγγλία. Και αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο γιατί δεν μπορείς να πείσεις κάποιον που έχει φτιάξει τη ζωή του να έρθει. Οπότε, μπόρεσα να βρω άτομα που ήθελαν να γυρίσουν για διάφορους λόγους, που είτε ήθελαν να είναι κοντά στους γονείς , είτε γιατί η σύζυγος είχε μια δουλειά εδώ. Έτσι στήθηκε η εταιρεία σιγά σιγά, η οποία έκανε διαγωνισμούς, έφερε την TOTAL, Exxon, REPSOL κ.α. και συνέχισε να συνεργάζεται και με τις ελληνικές εταιρίες (Ελληνικά Πετρέλαια κ.α). Ήταν αρκετά δύσκολο στην αρχή και απογοητευτικό. Αλλά, όπως είπαμε, αν μπεις στην πισίνα πρέπει να κολυμπήσεις. Τελικά στήθηκε η εταιρεία και φτάσαμε σε αυτό το σημείο, που αρχίζει να ξαναπαίρνει μπρος, ενώ είχε αποκοιμηθεί λίγο η όλη κατάσταση των υδρογονανθράκων για τρία χρόνια.

Χωρίς να θέλω να ξανά-δυσφημίσω τη χώρα μας, εγώ ξέρω ότι οι κυβερνήσεις συνήθως θεωρούν κομματικές αυτές τις θέσεις και βάζουν κάποια κομματικά πρόσωπα να τις διοικούν. Είναι ευχάριστη έκπληξη ότι η προηγούμενη κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα, εμπιστεύθηκε έναν άνθρωπο με αυτή τη διαδρομή, γιατί συνήθως λένε «δεν ξέρεις εσύ, θα φέρουμε έναν δικό μας».

Θα σας πω ένα ανέκδοτο- πραγματικότητα. Όταν κατέβηκα, εγώ ήμουν μαθημένος όπως φαντάζεστε, στο business. Αυτό σημαίνει να έχεις κουστούμι, γραβάτα και να τα φοράς για 30 χρόνια στο γραφείο – εκτός αν είσαι έξω, σε μια εξόρυξη ή έρευνα, όπου γινόμαστε οι πραγματικοί γεωλόγοι. «Έσκασα μύτη» ένα συνέδριο, ενώ είχα ήδη εκλεγεί από το κοινοβούλιο ως πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος, και εμφανίστηκα με κουστούμι και παρδαλή γραβάτα. Οι μεν κυβερνητικοί (ΣΥΡΙΖΑ) διάφορα άτομα με κοιτούσανε περίεργα, έλεγαν ότι θα είμαι ….πράκτορας της δεξιάς. Από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας, με κοίταζαν και έλεγαν «αυτός γιατί μας το παίζει έτσι;». Υπάρχουν αυτά τα πολιτικά, κομματικά και μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Ήταν πολύ δύσκολο, να μπορέσω όχι να επιβληθώ, αλλά να μπορέσω να περάσω σε κάποιο ίσο επίπεδο με πολλούς στα υπουργεία ή στην αντιπολίτευση, για να ενημερώσω με όλους, για το τι πάει να πει «βαθιά νερά» για τα οποία όλοι τώρα μιλάνε και δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα, για τα οποία όλοι μιλάνε. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν τα πράγματα που περιγράψατε.

Από την ειδησεογραφία της τότε εποχής, αντιλήφθηκα ότι υπήρχε πολύ έντονη δραστηριότητα της εταιρείας κατά τη θητεία σας. Εγώ θα ήθελα, εσείς να μου πείτε το αποτύπωμα που καταφέρατε στα χρόνια που διοικήσατε, γιατί – κάτι που δεν το ξέρατε τότε – ήρθαν οι ενεργειακές εξελίξεις κάποια χρόνια μετά.

Η εταιρεία στήθηκε γιατί χρειαζόταν καθημερινή δουλειά, δωδεκάωρα. Το βασικό ήταν ότι βγήκαμε έξω, στο εξωτερικό, να παρουσιάσουμε την εταιρεία, το δυναμικό της Ελλάδας και τις έρευνες που κάνουμε, γιατί είχαμε πάρα πολλές μελέτες εκείνο τον καιρό, που επέτρεψαν να μπορέσεις να βγεις έξω να προσελκύσεις το ενδιαφέρον και να ελκύσεις τις διεθνείς εταιρείες.

Ήταν μια απαραίτητη προεργασία που δεν είχε γίνει ποτέ;

Είχε γίνει και σε άλλες περιόδους και σε άλλες δεκαετίες, αλλά αυτό που με φοβίζει είναι ότι τα πράγματα πάντα σταματούσαν. Υπήρχε πολύ δραστηριότητα, και μετά ξεφούσκωνε σαν μπαλόνι μετά από 3-4 χρόνια. Έχουν γίνει πολλές γεωτρήσεις στην Ελλάδα, και παλαιότερα γύρω στις 74 γεωτρήσεις, και μερικές από αυτές έχουν δώσει αποτελέσματα και με βάση αυτά τα αποτελέσματα ή τις ατυχίες, μπορέσαμε να φτιάξουμε αυτή τη λίστα των στόχων και να είμαστε σε θέση να προωθήσουμε κάπως τα πράγματα.

Εμείς, γνωρίζουμε λίγα πράγματα, αλλά δεν ξέρουμε να έχει πολύ μεγάλη δραστηριότητα ο συγκεκριμένος κλάδος στην Ελλάδα μετά τον Πρίνο στην Καβάλα, δεν ξέρουμε αν έχουν γίνει πολλά πράγματα όλα αυτά τα χρόνια και γενικά γιατί δεν εξορύχτηκε όλος αυτός ο ορυκτός πλούτος που ακούμε στα δυτικά της Κρήτης, και της Πελοποννήσου.

Είναι τεράστιο το θέμα και έχω γράψει πάρα πολλά άρθρα και μπορεί ο καθένας να ρίξει μια ματιά. Το βασικό πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι η Ελλάδα, αγκιστρωμένη στις θέσεις της ΕΕ και των Βρυξελλών, που ήθελαν μόνο ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και έδειχναν με το δάχτυλο όποιον μιλούσε για υδρογονάνθρακες, σαν να ήταν κάποιος «βρωμιάρης». Αυτή η κατάσταση, υποχρέωσε τους κυβερνώντες να μείνουν αγκιστρωμένοι, γιατί όπως ξέρετε, μην κοροϊδευόμαστε, αν μιλάμε για ταμεία ανάπτυξης, ομόλογα, δάνεια, όλα αποφασιζόντουσαν μέχρι τώρα και συνεχίζουν, από την Ευρώπη και τις διάφορες επιτροπές. Οπότε δεν μπορείς παρά να ακολουθήσεις, τις προτάσεις – αποφάσεις, γιατί είσαι μέλος χώρα της ΕΕ. Αυτό ήταν τρομερό, γιατί φανταστείτε ότι πριν από ενάμιση χρόνο απαγορευόταν στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης, σε τράπεζες που έχουν ρόλο να βοηθούν με κεφάλαια, επενδύσεις για να μπορέσουν να προχωρήσουν τα πάντα, ακόμη και τα ενεργειακά, είχαν απαγορευτεί να δίνονται χρήματα για οποιαδήποτε εγκατάσταση πετρελαίου και φυσικού αερίου. Ούτε για εγκαταστάσεις λιμενικές, αγωγούς, μεγάλες έρευνες, σταθμούς αποθήκευσης. Ο ιδιωτικός τομέας έπρεπε να τα βρει από μόνος του. Τώρα τι γίνεται; Τρέχουν όλοι για φυσικό αέριο και έχουν αφήσει την κάθε χώρα να παίρνει τις αποφάσεις της για να πάει πιο γρήγορα, γιατί είδαν ότι δεν τραβούσε περισσότερο αυτός ο ιδεαλισμός ο οποίος είχε απαγορεύσει να υπάρχουν όλες αυτές οι εγκαταστάσεις, που σήμερα θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Το βλέπετε και με το λιγνίτη.

Ισχύει ότι είχε γίνει κάποια πρόοδος επί υπουργίας Μανιάτη;

Και βέβαια. Αυτή η πρόοδος άρχισε το 2011. Υπήρχε η ΕΕ που έβλεπε τα πράγματα διαφορετικά. Ήθελε να αποδεσμευθεί από το ρωσικό φυσικό αέριο και να αρχίσει να επενδύει η κάθε χώρα στις ΑΠΕ, λέγοντας ότι το 2020 θα διπλασιαστεί το τιμολόγιο του καταναλωτή για τον ηλεκτρισμό. Για να μπορέσουν να στήσουν τις ΑΠΕ που θα μείωναν την εξάρτηση από το φυσικό αέριο. Έλεγαν επίσης, ότι οι χώρες εκείνη την περίοδο, να συνεχίσουν να αναπληρώσουν με δικές τους πηγές, φυσικό αέριο και υδρογονάνθρακες. Έτσι και η Ελλάδα έφτιαξε την ΕΔΕΥ, η οποία δεν λειτούργησε βασικά. Αλλά, εκείνο τον καιρό ο Γιάννης Μανιάτης έκανε κάτι πάρα πολύ καλό, γιατί κατάλαβε πως κινείται η κατάσταση και ξεκίνησε τους διαγωνισμούς, την πρόσκληση σεισμικών δεδομένων και την χάραξη της μέσης γραμμής, αρχίζοντας από το Ιόνιο με την Ιταλία και φτάνοντας μέχρι τη Λιβύη. Και βγήκαν αυτά τα είκοσι μπλοκ, το ’13-‘14 που δυστυχώς ήταν πολύ μικρά και οι μεγάλες εταιρείες που έπρεπε να έρθουν, δεν χρειαζόντουσαν μικρά κομμάτια μιας πίτσας, χρειαζόντουσαν μεγάλα κομμάτια για να μπορέσουν να διαλέξουν που είναι το ενδιαφέρον μετά. Αυτή η κατάσταση ήταν αρκετά αρνητική και επιπλέον, το ’14 είχαμε και μια οικονομική ενεργειακή κρίση, η οποία ώθησε όλες τις μεγάλες εταιρίες να σταματήσουν να επενδύουν και έτσι δυστυχώς αυτός ο διαγωνισμός δεν έπιασε πολύ και παρουσιάστηκαν οι δύο εταιρίες που εξαφανίστηκαν μετά. Η συμβολή του Γ. Μανιάτη είναι πάρα πολύ σημαντική και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.

Με την υφιστάμενη κατάσταση στα ενεργειακά, διπλωματικά και μετά από τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού, μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη, – όσο ασφαλής μπορεί να είναι – για το εάν τελικά θα γίνουν εξορύξεις στην Ελλάδα και πότε θα βγει πετρέλαιο και φυσικό αέριο;

Τελικά δεν αποφασίζει η κυβέρνηση. Αυτό είναι το ένα. Οι εταιρείες αποφασίζουν και οι εταιρείες αν δεν βρουν κάποιες ενδείξεις θα σηκωθούν να φύγουν. Ενδείξεις θα υπάρχουν σίγουρα, το θέμα είναι ότι οι εταιρείες βαρέθηκαν να περιμένουν, γιατί υπάρχουν περιβαλλοντικά προβλήματα, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας τέσσερις φορές ανανεώνει την εξέταση για μια άδεια κ.λπ. Που σημαίνει ότι δεν υπήρχε αυτή η επέμβαση που θα χρειαζόταν από τους ιθύνοντες, πριν μας βγουν η Ουκρανία – Ρωσία και οι κυρώσεις. Τώρα όλες οι χώρες είναι στριμωγμένες και η Ελλάδα και ξεκινάει τους υδρογονάνθρακες. Πάντα υπήρχε η έρευνα. Αλλά, π.χ. μιλάμε για την TOTAL, την Exxon και την REPSOL έφυγαν και για αυτούς τους λόγους. Η TOTAL πήγε στο Κατάρ. Υπέγραψε μια συμφωνία πριν δύο μήνες η οποία έχει να κάνει με 2 δισεκατομμύρια. Η Exxon ακολούθησε με ενάμιση δις. Για να γίνουν καινούριες εγκαταστάσεις υγροποιημένου φυσικού αερίου LNG που θα μας έρχεται και θα το αγοράζαμε ακριβά, και για να γίνουν νέες έρευνες για να βρεθεί περισσότερο φυσικό αέριο στην περιοχή που μοιράζεται το Κατάρ με το Ιράν. Σε ένα χρόνο θα αρχίζουν να κερδίζουν λεφτά; Μιλάμε για 4 δις για να έχουν 18% συμμετοχή. Και θα δίνει λεφτά του χρόνου. Στην Ελλάδα περιμένουν 3 χρόνια για 10 εκατομμύρια για να μελετάμε κάποια σεισμικά δεδομένα για να δουν αν έχει ενδιαφέρον. Και τελικά, ξέρετε τι κάνουν; Σηκώνονται και φεύγουν. Νομίζω ότι είναι εμφανές.Γιατί δεν πρέπει να βιαζόμαστε για να απαλλαγούμε από τον λιγνίτη; Είναι ο τίτλος δικού σας κειμένου.

Το έγραψα πριν ενάμιση χρόνο. Τι απάντηση να δώσω; Βιαστήκαμε τόσο πολύ, αν αυτό εννοείτε, και μετά «αλλάξαμε το χρώμα στο γιλέκο». Αλλά, πρέπει να έχεις και το θάρρος και να βγεις και να πεις έκανα λάθος. Όχι ότι φταίει η Ουκρανία ή η Ρωσία. Δεν φταίνε αυτοί. Το κακό είχε αρχίσει από πιο πριν. Οι ΑΠΕ είναι πολύ καλές γιατί είναι καλές γιατί όλοι θέλουμε για τα παιδιά και τα εγγόνια μας να μην υπάρχει μόλυνση, για να υπάρχει ένας ευχάριστος τρόπος ζωής. Που σημαίνει ότι θα πάμε προς αυτή τη μετάβαση. Δεν πιστεύω να είναι οι ανεμογεννήτριες. Σε τριάντα χρόνια θα έρθουν άλλα πράγματα. Ούτε ανεμογεννήτριες, ούτε τα φωτοβολταϊκά. Σήμερα είναι χρήσιμα, αλλά είναι χρήσιμα μέχρι ένα βαθμό. Διότι, η απόδοσή τους είναι 30%.

Πάντως, βλέπω όσο περνάει ο χρόνος, ότι η ενέργεια έχει πιο πολύ πολιτική από ότι επιστήμη και πιο πολύ διπλωματία από ότι επιστήμη.

Πιο πολύ διπλωματία από ότι επιστήμη. Η διπλωματία εδώ έχει να κάνει με τη Ν/Α Μεσόγειο, με τη Μεσόγειο, την Τουρκία. Αλλά, υπάρχουν άλλες περιοχές που δεν τσακώνεται ο κόσμος. Εδώ είναι το πολιτικό που συνδέεται πάρα πολύ με το ενεργειακό. Με την έλιξη ενέργειας και την υπέρ ύπαρξη πολιτικών θεμάτων.

Γνωρίζω ότι αγαπάτε την περιοχή μας και την παρακολουθείτε. Πείτε μας τι πήγε καλά και τι δεν πήγε καλά στο Ν. Κοζάνης;

Η άποψή μου είναι αν και χρειαζόμαστε και κάποιες σοβαρές στατιστικές, είναι ότι δεν έχουν δημιουργηθεί θέσεις εργασίας. Ένα Φ/Β πάρκο το πολύ να χρειάζεται δύο άτομα που θα δουλεύουν το μισό καιρό να κάνουν επίβλεψη και κάπου – κάπου να υπάρχει συνεργείο να καθαρίζει τη σκόνη. Δεν είναι αυτό θέσεις εργασίας, όταν για τη λιγνιτική δραστηριότητα υπήρχε πάρα πολύς κόσμος που έφυγε. Αν και νομίζω ότι ξαναγυρίζουν και ότι δημιουργούνται θέσεις εργασίας για το λιγνίτη, όσο τραγελαφικό και να φαίνεται. Και θα κρατήσει, τουλάχιστον για δύο ή τρία χρόνια, δεν γίνεται αλλιώς, γιατί θα έχουμε υψηλές τιμές και μεγάλη αστάθεια στο φυσικό αέριο, που σημαίνει ότι θα παραμείνουμε στις παλιές λύσεις, γιατί χωρίς αυτές το τιμολόγιο θα είναι πολύ ακριβό και θα ξεσηκωθεί ο κόσμος.

Για να μιλήσουμε με όρους διπλωματίας, στα δικά μας, μπορούμε να πούμε ότι ξανα – έγιναν στρατηγικής σημασίας τα αποθέματα λιγνίτη που έχει η πατρίδα μας;

Ναι, νομίζω ναι. Γίνονται σιγά- σιγά.

Ακούγαμε τα παλιά τα χρόνια, ότι κάποιες χώρες δεν καίνε λιγνίτη όχι για λόγους περιβαλλοντικούς, αλλά γιατί θέλουν να τον αποθηκεύσουν ως καύσιμο.

Και βέβαια. Συνέβαινε αυτό, η Γερμανία το έκανε και το κάνει. Ο γερμανικός γαιάνθρακας, βέβαια, έχει μεγαλύτερη θερμική απόδοση, αλλά και η χώρα αποθηκεύει συνεχώς λιγνίτη ενώ επίσημα δήλωσε ότι θα συνεχίσει μέχρι το ’38. Ενώ εμείς είχαμε πει ως το ’23. Κοίτα τώρα τι γίνεται. Η Κίνα αποθηκεύει, η Αγγλία επίσης. Όλοι. Ας μη μιλήσουμε για την Πολωνία. Είναι φθηνό, είναι τοπικό, το έχεις κάτω από τα πόδια σου. Είναι 6.000 μίλια από τη Λουϊζιάνα στο Ρότερνταμ [σ.σ. για τη μεταφορά φυσικού αερίου από την Αμερική]. 6.000 μίλια είναι μεγάλη απόσταση και έχει ένα επιπλέον κόστος μεταφοράς. Αλλά, μην ξεχνάμε ότι για το φυσικό αέριο, το οποίο τώρα όλοι το κοιτούν, 5 φορές λιγότερο στοιχίζει στην Αμερική παρά στην Ευρώπη για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας.

Αφού έλεγαν πολλοί, είναι κοινή πεποίθηση νομίζω, ότι αυτοί που εμπόδιζαν τις εξορύξεις υδρογονανθράκων στη Μεσόγειο, και την Ελλάδα, είναι όχι αυτοί που ήθελαν να πουλήσουν φυσικό αέριο, αλλά αυτοί που ήθελαν να το μεταφέρουν. Είτε μέσω καραβιών, είτε μέσω αγωγών.

Το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο, αλλά τελικά είναι απλό. Η Ρωσία δεν είχε καμία διάθεση, η Ευρώπη να κάνει εξορύξεις και να κάνει εκμετάλλευση δικών της κοιτασμάτων. Γιατί έκανε εξαγωγές. Ήταν φτηνό το φυσικό αέριο που ερχόταν από τη Ρωσία. Η Γερμανία είχε τη στρόφιγγα και εγγυόταν σε όλες τις άλλες χώρες της Ευρώπης ότι θα συνεχίσει να έρχεται το φυσικό αέριο. Όλοι επαναπαύθηκαν. Την ίδια στιγμή, η Γερμανία, πούλαγε ΑΠΕ σε όλες τις χώρες. Τώρα είναι η Κίνα που τα πουλάει και η Ινδία. Αλλά, εκείνο τον καιρό ήταν η Γερμανία. Και έχει βγάλει πάρα πολλά λεφτά από αυτό και όλοι είχαν φαγωθεί να στήνουν ανεμογεννήτριες και φωτοβολταϊκά, ενώ χρειαζόταν πάντα, ή λιγνίτης, ή φυσικό αέριο για να κρατήσεις το δίκτυο σταθερό. Γιατί αν δεν έχεις το δίκτυο σταθερό θα έχει black out. Αυτό σημαίνει ότι είχε συμφέρον η Ρωσία. Αυτό είναι γεγονός. Συμφέρον δεν είναι ο μεταφορέας. Γιατί, στην αλυσίδα του κόστους των υδρογονανθράκων, για το φυσικό αέριο που έχει γίνει τώρα το αναγκαίο, έχεις ένα τμήμα κόστους για την έρευνα, άλλο ένα τμήμα κόστους για τη γεώτρηση. Ένα άλλο τμήμα κόστους είναι αν η γεώτρηση είναι επιτυχής. Ένα άλλο είναι η εκμετάλλευση, άλλο ένα είναι η ανάπτυξη, γιατί όταν αναπτύσσεις το κοίτασμα βάζεις περισσότερα λεφτά. Άλλο ένα κόστος τμήμα είναι η μεταφορά και μετά φτάνεις στον προμηθευτή και στον διαχειριστή. Το θέμα είναι ότι για μια πολύ μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, προμηθευτής και διαχειριστής είναι περίπου το ίδιο. Δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Για αυτό η αγορά είναι μοιρασμένη σε πολλοί λίγους. Εκεί είναι που ανεβαίνουν οι τιμές. Η μεταφορά, η έρευνα, η γεώτρηση, η εξόρυξη, η εκμετάλλευση, η ανάπτυξη, η εγκατάσταση, οι εταιρείες βγάζουν λεφτά από την τσέπη τους που πρέπει να τα βγάλουν. Η μεταφορά, επίσης, τα καράβια. Δεν το κατηγορούμε. Και αυτοί βάζουν λεφτά από την τσέπη τους, να φτιάξουν το καράβι. Όλοι αυτοί κερδίζουν όσο θα κερδίσει κάποιον που επενδύει και περιμένει να έχει τα αποτελέσματα. Αυτοί που δεν έχουν επενδύσει πολύ, είναι οι traders και μετά είναι ο προμηθευτής – διαχειριστής. Και εκεί είναι το πρόβλημα του πλαφόν. Τι πλαφόν θέλεις να κάνεις. Θα υποχρεώσεις έναν που παράγει, έναν που κάνει γεώτρηση, έναν που κάνει αεριοποίηση, να ρίξει τις τιμές, γιατί κάποιοι στις Βρυξέλλες είπαν ότι πρέπει να πέσουν; Το πλαφόν για μένα είναι ίσον επιχορηγήσεις, επιδοτήσεις, στο τελευταίο κομμάτι της αλυσίδας που είναι ο καταναλωτής.

Κλείνουμε από όπου ξεκινήσαμε, τα Σέρβια. Δεύτερη μεγάλη έκπληξη, είναι ότι ζήτησε ο δήμαρχος Σερβίων να συμβάλλετε με την εμπειρία σας για την ανάπτυξη του πλάνου του δήμου για τη μεταλιγνιτική περίοδο. Σας τιμούν για δεύτερη φορά. Πως ήταν η πρώτη επαφή και πόσο πιστεύετε ότι οι δήμοι μπορούν να κάνουν έναν τόπο ελκυστικό για επενδύσεις;

Σε προσωπικό επίπεδο, επειδή είναι η περιοχή από όπου κατάγομαι, ήταν σημαντικό να δω πως ήταν τα πράγματα στη βάση τους. Όχι στις μεγάλες αποφάσεις, επαφές με τα υπουργεία. Είναι άλλο πράγμα πως είναι η πραγματική ζωή. Γνωρίζω καλά τον κόσμο της διαπραγμάτευση και γνωρίζω ότι για δήμους – κοινότητες τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και ιδίως στη φάση της απολιγνιτιοποίησης είναι οι τελευταίοι που μαθαίνουν ότι δόθηκαν άδειες για ανεμογεννήτριες ή φωτοβολταϊκά. Αυτό το πράγμα εκτός του ό,τι ήταν άναρχο για πολλά χρόνια, ήταν και πολύ προσβλητικό γιατί δεν επιτρέπεται ένας δήμαρχος να μαθαίνει τελευταίος ότι δόθηκε μια άδεια παραγωγής και να το μαθαίνει τελευταίος ενώ έχει να κάνει με την περιοχή που έχει εκλεγεί. Αυτό ήταν κάτι που με ενδιέφερε, να βοηθήσω να βρούμε επενδυτές που θα συζητήσουν πρώτα για το δήμο, μετά με το νομό και μετά με την περιφέρεια. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί επιτρέπουν να μην φτάνουμε σε αυτές τις βλακώδεις καταστάσεις όπως της Μεσιανής με το μικρό δάσος στο πλάτωμα κάτω. Έγιναν πολλά τέτοια ανεπίτρεπτα πράγματα και η ΡΑΕ αναγκάστηκε να το αναγνωρίσει και να σφίγγει τα λουριά. Ελπίζω τα πράγματα να μπουν σε κάποια σειρά για αυτό και έκοψε πολλές άδειες και έδωσε περισσότερες άδειες στις κοινότητες των δήμων, όσων αφορά στην τοποθέτηση ΑΠΕ.

Ποιος είναι ο Γιάννης Μπασιάς

Ο Γιάννης Μπασιάς διετέλεσε Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της Ελληνικής Διαχειριστικής Εταιρείας Υδρογονανθράκων ΑΕ (EΔEY) από το 2016 μέχρι το 2020. Διαθέτει 33 χρόνια διεθνούς επαγγελματικής εμπειρίας στη γεωλογία και τη γεωφυσική, την οργάνωση τεχνικών έργων και εταιρική διαχείριση για την αξιολόγηση κοιτασμάτων υδρογονανθράκων και τη δημιουργία χαρτοφυλακίου πετρελαϊκών πόρων. Έχει διατελέσει για 20 χρόνια Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του ομίλου Georex, ιδρύοντας θυγατρικές παροχής υπηρεσιών στη Γαλλία, Ηνωμένο Βασίλειο, Τυνησία και Δημοκρατία του Κονγκό. Έχει συμμετάσχει σε πολυετή προγράμματα διεθνούς εμβέλεια στο πετρελαϊκό κλάδο. Έχει διευθύνει ομάδα αξιολόγησης προγραμμάτων έρευνας κοιτασμάτων για το Τέξας, Κολομβία, Υεμένη, Σενεγάλη, Βενεζουέλα, Τυνησία και Κονγκό. Εργάστηκε επίσης ως σύμβουλος σε αξιολογήσεις για υπεράκτια κοιτάσματα σε διάφορες περιοχές του κόσμου. Πριν την ένταξη στη βιομηχανία πετρελαίου, ακολούθησε ακαδημαϊκή καριέρα στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου και στη συνέχεια ως Αναπληρωτής Καθηγητής στο Εργαστήριο Γεωλογίας του Εθνικού Μουσείου Φυσικής Ιστορίας στο Παρίσι (1987-1991. Κατέχει διδακτορικό τίτλο στη γεωλογία (Παρίσι, 1984), πτυχίο Γεωλογίας από το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών (1979), δίπλωμα Οικονομικών (Παρίσι, 1994) και δίπλωμα διοίκησης επιχειρήσεων από το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Παρισιού (1989). Είναι συγγραφέας ή συνεργάτης σε περισσότερες από 30 δημοσιεύσεις σε διεθνή επιστημονικά και βιομηχανικά και συνεκδότης τριών εκθέσεων θαλάσσιων αποστολών στον Ινδικό Ωκεανό.

Κείμενο: Βάσω Σάφη